Причины падения Римской Империи
| |
Аппий_Клавдий_Лонгин | Дата: Пятница, 21.11.2008, 12:25 | Сообщение # 1 |
Известный
Группа: Консулы
Сообщений: 532
Статус: Вне Рима
| Итак, под ударами многочисленных варварских племён Западная империя пала. Причин ее падения так много, что невольно удивишься – да как же стоял Рим в течение стольких лет, почему не пал в три года, не разрушился в три дня? А если предположить, что главная причина падения Рима (ко всем прочим, которые являются лишь неприятными дополнениями) – это смена менталитета, слом хребта Республики. Сотни лет – не десятки, а именно сотни – Рим был республикой. Не говорите об общине и полисном типе государства. Вспомните лучше о психологии. О том, что народ Рима находился «во власти свободы», о том что не из рук царя получали римляне милости, а консул получал империй из рук народа. При этом высшей ценностью являлось само государство. Ему служат, ему нельзя предать, против него нельзя восстать с оружием в руках – плебеи удаляются на Авентин, но не берутся за оружие. Государство – не «я», Цезарь, но мы – граждане. Внутрь священного померия нельзя войти с оружием. Будущие магистраты обращаются к народу, просят голоса на выборах (средневековому человеку это кажется унизительным, выпрашивать что-то у народа, вместо того, чтобы угостить его плетью), казнить римского гражданина без суда – тяжкое преступление. Любой приговоренный к смерти имеет право апеллировать к народу. Даже обиженный, несправедливо обвиненный, великий римский полководец Сципион Африканский и подумать не мог, чтобы двинуть легионы на Рим. Уж лучше ему удалится в изгнание, чем нанести вред родине. И вот все это меняется на 180 градусов. Никто больше не спрашивает мнение Марка, Публия или Гая ни о вводимых налогах, ни о начале войны. Все решается без него. Напротив, в любой момент его могут казнить, сослать, отнять имущество. У Марка, Публия и Гая нет уже никакого желания служить этому новому отечеству, думать о стране, ее бедах и проблемах. От Марка, Публия, Гая уже ничто не зависит. И потому надо заботиться лишь о своей маленькой семье – жене, родителях, детях, нехитром пекулии (имуществе), на который зарится богатый сосед, и не думать, ни в коем случае не думать, что же происходит в Риме, - все равно поделать ничего нельзя. Надо постараться не попасть в армию и уберечь единственного сына от этой участи, постараться не заводить слишком много детей – их не прокормить. А на досуге можно посмеяться, читая сатиры Ювенала или веселые диалоги Лукиана. У каждого теперь свои интересы: у крестьянина – одни, у солдата – другие, у торговца – третьи. Если жизнь не слишком тяжела, можно восславить принцесса, если беды сыплются, как из рога изобилия, шепотом поругать. Память о прежнем государстве не позволит поднять руку на тирана – теперь государство слилось с личиной императора. Законопослушность у римлянина в крови. Так что порой легче перерезать собственное горло. Вся история Принципата – это история гражданских войн. Сначала эпизоды кровавых вакханалий перемежаются длительными периодами мира. Но начиная с правления Комода, то есть с конца II века, Рим фактически находится в состоянии перманентной гражданской войны. Ни одно государство не вынесет столько лет анархии. Борьба за власть существует и будет существовать всегда. Но при республиканской системе эта борьба легализирована и правила оговорены. Монархия тоже имеет свои правила: выигрывает всегда одна сторона, ибо её права признаны священными и неприкосновенными. Разумеется, рано или поздно кто-то в этих правилах усомнится, но врядли это будет происходить каждый год. Но в Римской империи никаких правил не было. Отдельно о идеологии граждан Рима. Ряд исследователей (в советской историографии в этом направлении работал С. Л. Утченко) считают, что Рим создал свою оригинальную цивилизацию, зиждившуюся на особой системе ценностей, которая сложилась в римской гражданской общине в связи с особенностями её исторического развития. К таким особенностям относились установление республиканской формы правления в результате борьбы патрициев и плебеев и почти непрерывные войны Рима, превратившие его из небольшого италийского городка в столицу огромной державы. Под воздействием этих факторов складывалась идеология и система ценностей римских граждан. Её определял прежде всего патриотизм — представление об особой богоизбранности римского народа и самой судьбой предназначенных ему победах, о Риме как высшей ценности, о долге гражданина служить ему всеми силами. Для этого гражданин должен был обладать отвагой, стойкостью, честностью, верностью, достоинством, умеренностью в образе жизни, способностью подчиняться железной дисциплине на войне, утверждённому закону и установленному предками обычаю в мирное время, чтить богов-покровителей своих семей, сельских общин и самого Рима.
Консул Римской Республики от 1 Января 2009 года.
|
|
| |
Катон | Дата: Пятница, 21.11.2008, 17:35 | Сообщение # 2 |
Неизвестный
Группа: Провинциалы
Сообщений: 3
Статус: Вне Рима
| Люди подумайте сами во всём виновата система! Полководец стал одной из стадий политика-а это значит, что к командованию допускались люди, которые ничего не понимали в войне! Из-за этого Рим проиграл множество сражений, хотя за всю свою историю проиграл только Галлам в 397 до н.э.(а сам Рим разрушился плавно под влиянием варваров-наёмников). Из всего этого можно сделать вывод: нет захватов-нет рабов, нет рабов-нет стабильной экономики, которая держалась именно на этом, нет экономики-нет армии, зато есть восстания!!! Я думаю я вам разьяснил? Данные мной наблюдения провелись на основе книги Ковалёва "История Древнего Рима".
Слава Риму!
|
|
| |
Аппий_Клавдий_Лонгин | Дата: Пятница, 21.11.2008, 18:43 | Сообщение # 3 |
Известный
Группа: Консулы
Сообщений: 532
Статус: Вне Рима
| Катон, Мы с тобой единодушны, Катон, в этом вопросе! Но тут мы более углублённо будем разбирать причины, в том числе варваризацию и принятие христианства, а также непосредственно саму идеологию римлян.Добавлено (21.11.2008, 18:43) ---------------------------------------------
Quote (Катон) проиграл только Галлам в 397 Не только, Тевтобургский Лес(9г. н. э.)-ярчайший тому пример, А Пирр? А Ганнибал? А Филипп? Да и Югурта громил римлян поначалу, в общем-да, Рим непобедим, но тогда Галлы Бренна в 397 году до н. э. это вообще фигня, они и Капитолий не взяли, да от них и откупились.
Консул Римской Республики от 1 Января 2009 года.
|
|
| |
Катон | Дата: Воскресенье, 23.11.2008, 08:02 | Сообщение # 4 |
Неизвестный
Группа: Провинциалы
Сообщений: 3
Статус: Вне Рима
| Сам прискорбный факт, что галлы вошли в Рим дает им временную победу-никому кроме этих немытых варваров, тем не менее не удавалось войти именно в Рим, не считая гражданских войн!
Слава Риму!
|
|
| |
Аппий_Клавдий_Лонгин | Дата: Воскресенье, 23.11.2008, 10:59 | Сообщение # 5 |
Известный
Группа: Консулы
Сообщений: 532
Статус: Вне Рима
| Катон, Хм, огромное общекельтвское войско и мелкая кучка полу-римлян, это не так сложно было сделать... Quote (Катон) не считая гражданских войн Ну там в Рим заходили уже римские полковоцы, а резню устроил из них только Сулла.
Консул Римской Республики от 1 Января 2009 года.
|
|
| |
Луций_Ворен_Руф | Дата: Воскресенье, 30.11.2008, 13:02 | Сообщение # 6 |
Узнаваемый
Группа: Сенаторы и Магистраты
Сообщений: 66
Статус: Вне Рима
| Quote (Гай_Юлий_Цезарь) нет захватов-нет рабов, нет рабов-нет стабильной экономики Вот с этим утверждением согласен на все 100%. Рим жил за счёт войн. Например, когда строили Амфитеатр Флавия, и денег не хватало, то взяли и захватили Иерусалим. А там море денег, и 30000 рабов)
Хочешь мира, гоговься к войне.
|
|
| |
Квинт_Юлий_Аквилин | Дата: Воскресенье, 30.11.2008, 14:11 | Сообщение # 7 |
Заметный
Группа: Провинциалы
Сообщений: 94
Статус: Вне Рима
| Сейчас все склоняются к общепринятому мнению, почему Римская империя пала. Историки выделяют множество социальных, военных и экономических причин, все они собраны воедино и сформулированы. Представляю вашему вниманию труд Дрязгунова К. В. и на его прмере предлагаю обсудить этот вопрос. Военный блок 1. Неспособность правителей контролировать действия своих полководцев породила: 1.1. Потерю армией боеспособности: а) слабое руководство войсками б) эксплуатация солдат (присваивание большей части их жалованья) 1.2. Династические кризисы 2. Отсутствие боеспособной армии из-за: 2.1. Невозможности или недостаточного рекрутирования из-за: а) демографического кризиса б) нежелания служить, так как не было никаких стимулов к этому (империя больше не вдохновляла солдат, не вызывала у них патриотического желания сражаться за ее спасение) в) нежелания крупных землевладельцев отдавать работников в армию (центр тяжести по набору смещался на сельское население, а это неизбежно сказывалось на сельскохозяйственном производстве. Оно понесло бы еще больший ущерб, если бы только не получившее широкое распространение уклонение от призыва) 2.2. Больших потерь в армии, в том числе наиболее ее профессиональной части 2.3. Новобранцев «невысокого качества» (горожане были непригодны для службы в армии, из села призывались «ненужные» люди 3. Найм варваров на службу приводил к: а) ослаблению армии б) проникновению варваров на территорию и в управленческий аппарат империи 4. Взаимное чувство враждебности армии и гражданского населения. Солдаты не столько воевали, сколько терроризировали местное население, что усугубляло: а) экономическое положение населения и империи в целом б) психологический климат и дисциплину в армии и населении 5. Поражения в боевых действиях вели к: а) потерям живой силы и техники римской армии б) кризисным демографическим и экономическим явлениям Экономический блок 1. Упадок основной базы экономики империи – среднего землевладения: 1.1. невыгодно ведение хозяйства в рамках небольших вилл 1.2. дробление крупных владений на мелкие участки и передача их в аренду либо свободным, либо рабам. Возникли колонатные отношения, которые вели: а) к возникновению натуральных форм хозяйства: как на крупных участках, так и в рамках возникающих сельских общин крестьян б) к упадку городов и разорению городских земледельцев в) к разрыву связей между отдельными провинциями, земельная знать которых стремилась к независимости 2. Происходит формирование расщепленной формы собственности нового типа, которая в будущем разовьется в различные формы феодальной собственности. 3. Тяжелое налоговое бремя. Было несправедливым, так как больше всего от него страдали бедняки сельскохозяйственных районов 4. Принудительное привлечение граждан для оказания различных услуг 5. Высокая стоимость перевозки продукции, застой в производстве и сокращение посевных площадей в результате посягательств со стороны чужеземных захватчиков: а) ухудшение положение населения, разорение хозяйств б) уклонение от налогов б) возникновение протестных настроений населения в) обращение за покровительством к военному командованию или крупных местных землевладельцев, которые за определенное вознаграждение брало на себя обязанности вести все дела жителей с имперскими сборщиками налогов. Начинается становление крепостной системы. г) Возникновение банд грабителей и разбойников из-за невозможности заработать честным путем 6. Галопирующая инфляция 7. Натурализация хозяйства при резком социальном расслоении 8. Разрушение денежной системы Богатые слои населения и правительство чаще сходились во взглядах друг с другом. Так, например, целые деревни стали обращаться за покровительством к военному командованию, которые за определенное вознаграждение брало на себя обязанности вести все дела жителей с имперскими сборщиками налогов. Однако гораздо больше деревень выбирали покровителей не среди офицеров, а среди крупных местных землевладельцев. Искали таких патронов и отдельные люди, например, бывшие владельцы мелких крестьянских хозяйств, в отчаянии покинувших свои дома и землю и нашедших приют в ближайшем крупном хозяйстве. В то же время по-прежнему было слишком много случаев освобождения от службы, что ставило в более привилегированное положение те социальные группы, которые довольно легко этого добивались. Свирепствовала и коррупция, о чем говорят многочисленные, но неэффективные попытки борьбы с ней. В политической сфере он выразился в частой смене императоров, правивших по несколько лет, если не месяцев; многие из них не были коренными римлянами. С другой стороны, шло угасание городской культуры. Исчезало сословие обеспеченных горожан, жизненно необходимое для городского устройства. В упадок пришло городское производство и торговля, размеры полисов сокращались, о чем свидетельствуют и археологические данные. Колон получал жилье, участок земли и необходимые орудия производства, за что выплачивал магнату часть урожая. Магнаты обносили свои поместья стенами, строили в них роскошные виллы, устраивали ярмарки, набирали вооруженную охрану, добивались освобождения своих владений от государственных налогов. Такого рода поместья становились новыми центрами социальной жизни, подготавливавшими переход к феодальным отношениям эпохи средневековья. С другой стороны, к III в., едва успев оформиться, практически выдохлась национальная культура и римский народ как таковой исчез. Космополитизм превратился в неотъемлемую часть мировоззрения граждан, поскольку синкретизм раннеимператорской эпохи не заложил основ гражданского единения жителей империи. Государство пожирало самое себя. Упадок Рима был обусловлен и экономическими, и политическими, и социальными причинами, но в первую очередь, кризис начался в сфере духовной и первые его симптомы возникли не в V и не в IV в., а гораздо раньше, когда был утрачен идеал гармонически развитого человека, рухнула полисная религия и идеология, воплощавшая реальное мировоззрение античного человека, после упразднения республики и установления фактической монархии. То есть реальный кризис берет начало с эпохи Августа, когда римское государство достигло вершины своего могущества и начался постепенный откат назад, как в случае с маятником, который, максимально отклонившись в сторону, начинает движение в противоположном направлении. Римское государство не развалилось после Августа и не только существовало, но даже благоденствовало, о чем свидетельствовало правление Антонинов (II в.), названное «золотым веком», однако его духовный остов уже был сломан: римская история лишилась цементировавшей ее духовной основы. По выражению одного мыслителя, такого рода цивилизация способна еще долгое время «топорщить свои сухие сучья». Социальный блок 1. Богатые и правительство находились в конфронтации между собой. Влияние богатых возрастало, а правительства снижалось: а) Классовое самосознание, снобизм богатых достигали чрезвычайных пределов б) Поместья представляли собой что-то вроде небольших княжеств, замкнутых социально-экономических образований, которые способствовали узурпации контроля на страной в) Сенаторы четвертого и пятого веков упорно держались в стороне от жизни общества. Многие из них не занимали никаких государственных должностей. Они не принимали положенного им участия в государственных делах ни в Риме, ни в провинциях. г) Зачастую сенаторы подрывали благополучие империи, резко противодействуя имперским чиновникам, предоставляя прибежище дезертирам и разбойникам. Порой они брали на себя функции правосудия, создавая частные тюрьмы. д) Затрудняли рекрутирование новобранцев, так как лишались рабочих рук 2. Разорение среднего класса (нападения внешних врагов, внутренние мятежи, инфляция, рекрутирование) и упадок городских советов 2.1. Упадок городской цивилизации 3. Строгая регламентация всей жизни для обеспечения нужд армии и сохранения имперской системы 3.1. Потеря лояльности и личной инициативы населения 3.2. Порождение социальной напряженности: а) упадок экономики 4. Громоздкий, и все менее действенный аппарат государственной службы, который был саморазвивающимся органом, так как многие его институты стали наследственными 4.1. Снижение авторитета императорской власти 4.2. Снижение эффективности управления: а) Беспорядки в различных сферах общества 5. При императорском дворе существовали свои тщательно продуманные церемониалы, процветали лицемерие и низкопоклонство: а) Снижало эффективность управления империей 6. Неудачная попытка ассимилировать живших германцев или, хотя бы, добиться реально осуществимого соглашения с их вождями 6.1. Наместники и военное командование подвергали иммигрантов неприкрытой жестокой эксплуатации 6.2. Римляне держали германцев в духовной и социальной изоляции: а) смута и мятежные настроения в наемных войсках б) социальная напряженность в германском сообществе в) вооруженные столкновения, территориальные захваты, насилие над римлянами, узурпация власти 7. Отказ все большего числа людей участвовать в общественной жизни. Появились отшельники, монахи и др.: а) Потеря трудовых ресурсов б) Снижение рождаемости 8. Насилие против язычников и христиан различных толков 9. Христианские теологи активно убеждали христиан не работать на Рим ни на мирном, ни на военном поприще 9.1. Социальная апатия: а) упадок духовной и экономической жизни Источник: http://www.roman-glory.com/04-01-07
Rome...
|
|
| |
Аппий_Клавдий_Лонгин | Дата: Среда, 03.12.2008, 16:12 | Сообщение # 8 |
Известный
Группа: Консулы
Сообщений: 532
Статус: Вне Рима
| Квинт_Юлий_Аквилин, В общем и целом ты выложил все основные причины, но мне хотелось бы ваше личное мнение услышать!
Консул Римской Республики от 1 Января 2009 года.
|
|
| |
Секст_Флавий_Прокул | Дата: Четверг, 04.12.2008, 21:20 | Сообщение # 9 |
Заметный
Группа: Сенаторы и Магистраты
Сообщений: 199
Статус: Вне Рима
| Нарушился энергетический баланс: запасы энергии, необходимой для инфраструктуры и населения империи, истощались, а алтернативных источников не было.
Времена не выбирают, в них живут и умирают. Военный Трибун от 8 Февраля 2008 года. Брат главы дома Флавиев.
|
|
| |
Луций_Сципион | Дата: Среда, 24.12.2008, 21:22 | Сообщение # 10 |
Заметный
Группа: Заключённые
Сообщений: 222
Статус: Вне Рима
| Рим пал лишь только по причине тирании и зверства римских императоров от 0 г. н.э до 481 г. н.э. и еще потому, что у того народа менталитет был примерно на таком же уровне, что и у русских крепостных крестьян. Лишь только поэтому Римская нация деградировала и не смогла дать должный отпор варварам!
Bona fama divitiis est potior.
|
|
| |
Секст_Флавий_Прокул | Дата: Четверг, 25.12.2008, 18:18 | Сообщение # 11 |
Заметный
Группа: Сенаторы и Магистраты
Сообщений: 199
Статус: Вне Рима
| Вообще Рим, как не сразу строился так и не сразу разрушался. Нельзя говорить о какой-то одной причине, все они имели место, только в разной степени
Времена не выбирают, в них живут и умирают. Военный Трибун от 8 Февраля 2008 года. Брат главы дома Флавиев.
|
|
| |
Гай_Корнелий_Гракх | Дата: Четверг, 25.12.2008, 18:38 | Сообщение # 12 |
Узнаваемый
Группа: Провинциалы
Сообщений: 105
Статус: Вне Рима
| Секст_Флавий_Прокул, +1. Терпеть не могу однобокого взгляда на вещи)
Roma locuta, causa finita. Гости, впервые прибывшие на сайт, если вы хотите получить максимум удовольствия от посещения нашего сайта, зарегистрируйтесь
|
|
| |
Decimus_Octavius_Probus | Дата: Понедельник, 05.01.2009, 00:03 | Сообщение # 13 |
Неизвестный
Группа: Союзники
Сообщений: 42
Статус: Вне Рима
| На мой взгляд, ни одно государство не может разрушиться из под действия извне или изнутри. Только сочетание давления внутреннего и внешнего приводит к разрушению. Римская империя - это большая военно-бюрократическая машина, и в этом были ее изначальные преимущества, и в этом стала причина ее краха. Ну, думаю, всем понятно, что извне давили соседи, зарившиеся на богатые города и земли империи, из за этого империя вынуждена была тратить огромные средства на содержание армии для охраны границ. Изнутри у нее было побольше давление: -во-первых, территория республики постоянно росла, поэтому требовался контроль над новыми землями, для этого увеличивали количество чиновников. Когда их стало слишком много, центр(то бишь Рим) стал терять над ними контроль(процветать начала коррупция и самодурщина) вкупе со всеми остальными факторами воздействия привело к почти полной потере контроля над провинциями (они предпочли власть сильных варваров) в самом закате цивилизации. -во-вторых, также покорение новых земель привело к религиозным противоречиям, да, Рим не особо преследовал инакомыслящих (в религии), но современем начинались стычки между религиями, что не шло на пользу Рима, да к тому же и много конфессий трудно заставить сотрудничать. -в-третьих, как и во многих более поздних цивилизациях была проблема между отношениями бедных и богатых, т.е. социальное расслоение, да возьмите для примера и нашу Российскую империю: на протяжении десятков лет шла борьба сначала между дворянами и крестьянами, потом между буржуазией и рабочими, ну, думаю, особо углубляться не стоит -в-четвертых, экономические причины. У Рима не было равномерного распределения инфраструктуры и ресурсов по всей его территории, каждая провинция производила только определенные продукты, недостающие приходилось подвозить из других провинций. Да, с одной стороны это подталкивало торговлю, но с другой, если что-то случится и нарушится снабжение каким-нибудь товаром массового спроса, то это приводит к волнениям к восстаниям. -в-пятых, Римское государство было создано через завоевания и насаждения римской культуры, часть народов более или менее приняли это, но были и непокорные народы, волнения среди них постоянно требовали контроля над ними и содержание дополнительных воинских подразделений. -в-шестых, тут было сказано выше, что одна из причин упадка Рима это недостаток рабов, на мой взгляд совсем наоборот, Рим был пресыщен рабами. Так же сам по себе рабский труд дешев, но мало плодотворен, рабы не заинтересованы в труде и это при увеличении населения сказывается плохо. К тому же рабы - это фактически союзники врагов, любой полководец способен привлечь их на свою сторону, пообещав свободы. Вспомните Спартака, к тому же если я правильно помню, то первый раз (вроде готы) Рим взяли благодаря рабам, открывшим ворота. Всё сказанное выше мое большое ИМХО, основанное на знании истории (точнее том, что отложилось в голове при изучении истории, собственных мыслей и некоторых исторических игр). Если будут дополнения и уточнения, то милости просим - высказывайте. Может и сам что-нибудь добавлю, если основательно напрягу моск. Критика также приветствуется .
Время и место каждого подвига определяется Судьбой. Но если не придёт Герой-не будет и подвига.
|
|
| |
Публий_Сципион | Дата: Четверг, 15.01.2009, 13:35 | Сообщение # 14 |
Неизвестный
Группа: Провинциалы
Сообщений: 22
Статус: Вне Рима
| Если по простому 1) Римляне просто на закате Римской империи стали деградировать . 2)Изменение обычаев , положивших начало законов воспитания ,взращения,поведения римлян. и.т.д
Ab alteri expectes, alteri quod feceris. Секретарь главнокомандующего армией СССР.
|
|
| |
Луций_Сципион | Дата: Четверг, 15.01.2009, 13:53 | Сообщение # 15 |
Заметный
Группа: Заключённые
Сообщений: 222
Статус: Вне Рима
| Слишком мало , чтобы погиб такой великий народ. А Quote (Публий_Сципион) и.т.д надо было продолжать.
Bona fama divitiis est potior.
|
|
| |
Decimus_Octavius_Probus | Дата: Четверг, 15.01.2009, 15:32 | Сообщение # 16 |
Неизвестный
Группа: Союзники
Сообщений: 42
Статус: Вне Рима
| Quote (Публий_Сципион) Если по простому 1) Римляне просто на закате Римской империи стали деградировать . 2)Изменение обычаев , положивших начало законов воспитания ,взращения,поведения римлян. и.т.д чахнуть над златом стали
Время и место каждого подвига определяется Судьбой. Но если не придёт Герой-не будет и подвига.
|
|
| |
Луций_Сципион | Дата: Четверг, 15.01.2009, 15:36 | Сообщение # 17 |
Заметный
Группа: Заключённые
Сообщений: 222
Статус: Вне Рима
| Ну заметь однако Decimus_Octavius_Probus, то что богатая жизнь римлян изменила в худшую сторону.
Bona fama divitiis est potior.
|
|
| |
Публий_Сципион | Дата: Пятница, 16.01.2009, 13:44 | Сообщение # 18 |
Неизвестный
Группа: Провинциалы
Сообщений: 22
Статус: Вне Рима
| Вот именно и много других факторов, которые и способствовали уничтожению Рима. Но повторяю основной фактор-это изменение воспитания,поведения,образа жизни Римлян,что и сопутствовало их деградации.
Ab alteri expectes, alteri quod feceris. Секретарь главнокомандующего армией СССР.
|
|
| |
Гай_Аквила | Дата: Суббота, 17.01.2009, 17:20 | Сообщение # 19 |
Неизвестный
Группа: Заключённые
Сообщений: 6
Статус: Вне Рима
| Я однако не знаток,но по-моему Римская империя погибла.потому,что её захватили всякого рода варвары,разве не так?
Римлянин не имеющий чести-не римлянин. Заместитель главнокомандующего армией СССР.
|
|
| |
Луций_Сципион | Дата: Суббота, 17.01.2009, 17:21 | Сообщение # 20 |
Заметный
Группа: Заключённые
Сообщений: 222
Статус: Вне Рима
| Гай_Аквила, (Миха здаров)ты действительно высказал самую простую и правильную версию,честь и хвала тебе!
Bona fama divitiis est potior.
|
|
| |
|